Тимур Олевский, единственный российский журналист, имеющий аккредитацию и в Донецке, и в Киеве, который смог поговорить с задержанными костромскими десантниками, которые находятся сейчас в СИЗО в Киеве.
Олевский:Здравствуйте, я Тимур Олевский, журналист телеканала «Дождь» из России. Мне разрешили с вами поговорить. Если кто-то из вас на какие-то вопросы отвечать не захочет, если не хотите – не отвечайте. Вас записывали на видео.
Савостеев:На первом видео меня не записывали.
Олевский:А кого из вас записывали? Расскажите, пожалуйста, как это было.
Почтоев:Да, было видео записано. В каком месте, мы точно не знаем. По крайней мере, нам не говорили, где это было. Видео было записано без давления на нас. Когда мы все рассказали, обсудили, что происходит, как все было, сняли видео по своему уже желанию. Второе видео было записано в СБУ Харькова, тоже без всякого давления. После того, как нас покормили, опросили, нас вывели на улицу и попросили, чтобы родители видели, представиться, показать, что мы живы, здоровы.
Олевский:Один из вас на видео был в штатском. Почему вы были в штатском? Ваша мама, с которой я разговаривал в Костроме, об этом как раз спрашивала. Она не поняла этого. Она предположила, что вы пострадали из-за этого.
Савостеев:Нет, все было нормально. Просто камуфляж очень сильно порвался после того, как произошел взрыв. Остался в таком же состоянии. Чтобы ночью как-то согреться, люди дали свитер.
Олевский:А когда вы поняли, кто вас задержал?
Савостеев:Когда мы попали в плен, нам объяснили, что мы находимся на украинской территории и мы в плену. О том, что мы на украинской территории, об этом никто не знал из нас.
Олевский:Мы не понимаем, как это вообще произошло. Разные предположения есть, в том числе, что был бой. Как это происходило? Вы можете рассказать, если хотите?
Савостеев:Здесь сидят все практически из моего взвода. Наша задача была – выдвинуться в колонне в тыловом охранении. То есть мы должны были прикрывать Крым, сопроводить колонну на учения.
Олевский:К вам относятся – как к пленным, как к арестованным?
Генералов:К нам очень хорошо обращаются. Здесь очень хорошо кормят.
Олевский:Юридический статус вам объявили?
Генералов:Нет.
Олевский:Вы не знаете до сих пор, в качестве кого вы здесь находитесь?
Генералов:Нет. Нас допрашивают как свидетелей. По материалу допросов, как допрашивали нас здесь, в Киеве непосредственно, мой следователь говорил: «Хочу допросить вас как свидетеля». Я был допрошен как свидетель. Все допрошены как свидетели.
Олевский:Если не секрет, кого-нибудь из вас спрашивали о событиях в Крыму на допросах?
Почтоев:Нас непосредственно спрашивали, были ли мы в Крыму. Как нас можно спросить о последствиях, если мы, например, там не были? Они спрашивали, были ли там, на что услышали ответ: «Нет, нас там не было». Поэтому как мы можем рассказать что-то о Крыму?
Савостеев:Как нам сказали, нас будут передавать нашим родителям. Родители будут приезжать сюда и забирать нас.
Генералов:Я сейчас общался со следователем, но это будет сделано после того, как российская сторона даст свое согласие. Украинская власть готова, это будет сделано как жест
доброй воли
по отношению именно к родителям. Кто здесь находится, кто попал в эту заварушку, мы в принципе поняли, что на самом деле. Грубо говоря, захвачена украинская летчица, ее сейчас будут судить, здесь нас никто судить не будет, хотя в принципе мы…
Олевский:Простите за вопрос. Когда вас учили еще в Костроме, или неважно где, вам, наверное, объясняли политическую ситуацию. Как вам объясняли о событиях на Украине? Если это не военная тайна, конечно.
Почтоев:Объясняли то, что мы видели в новостях. А про новости, что показывают в России, вы должны забыть, что там именно показывают.
— Вы не подвергали эту информацию никакому сомнению?
Почтоев:Не было возможности это подвергать, потому что мы не знали, что творится здесь, поэтому верили тому, что показывали в новостях.
— А вы понимали, что едете на Украину?
Почтоев:Нет. Мы ехали на батальонно-тактические учения в Ростовскую область.
Савостеев:Нам сказали, что мы едем на батальонно-тактические учения. Все думали, что это будут реально учения, потому что с периодичностью в несколько дней другие военнослужащие уехали на такие же учения, только в Чебакуль. У нас постоянно проводились какие-то учения, мы за несколько дней перед отъездом приехали только с учений, с полевого выхода, и у нас по плану должны были следующие учения быть. Они идут одни за другими. Нам сказали, что будут проводиться учения только в Ростове.
— Тем не менее, четверо контрактников вышли из строя, когда сказали, что они должны будут поехать в Ростов.
Почтоев:Это контрактники были только что пришедшие, можно сказать, что они не отслужили и недели.
Савостеев:Только пришедшие, которые проходили испытательный срок. Поймите сами, что вы наполовину гражданский человек, и ехать куда-то на три месяца не каждый захочет.
Почтоев:Тому пример, мы уезжали в Тамбов, нас также поднимали по тревоге, мы уехали на три месяца. Также мы летали в Псков на учения, на такие же батальоны тактические учения. В принципе, ничего такого нового не происходило, все те же самые построения, все те же самые подготовки, переезды.
Савостеев:Все было, как обычно. Все те же самые ящики с базой: ножи, топоры, пилы, спички. Обычная жизнедеятельность. Ничего не готовилось ни к войне, ни к чему.
Олевский:А среди вашей группы, которая здесь оказалась, были погибшие?
Почтоев:На это мы ответить вам не можем. У нас один есть раненый, он обгорел в танке. Он сейчас находится в лучшей хирургии Украины.
Савостеев:Нам сказали, что он находится сейчас в РФ на лечении, что с ним все хорошо.
Олевский:Пока вы здесь были или по дороге в изолятор, вы встречали каких-то других задержанных российских военных?
Почтоев:Нет.
Олевский:С вами связывалось ваше командование?
Савостеев:Нет.
Олевский:И вы не связывались?
Олевский:То есть официальные каналы не работают пока?
Олевский:Кто-нибудь из вас опасается каких-то претензий со стороны руководства РФ или командования из-за того, что вы оказались в плену, как это иногда передается по некоторым российским телеканалам?
— Поживем – увидим.
— Когда вы вернетесь домой, вы вернетесь в часть?
Почтоев:Нет.
Олевский:Почему нет?
Почтоев:Надо будет прийти за военными билетами, за телефонами, за симкартами, за вещами. По крайней мере, после всего, что произошло, мало кто хочет дальше служить. Учения – не учения, но попав в такие передряги, мне лично неохота оказывать давление на своих родителей этим всем, что получается здесь. Я уезжаю на учения, неважно, Песочное это в Ярославской области, 30 километров от Костромы, от полка или куда, родители всегда на нервах, что происходит, где я, как, чего. По крайней мере, там я на связи. А там, уехав, потеряв связь, я представляю, что сейчас творится с родителями в России.
Олевский:После того, как вы позвонили, стало полегче, на самом деле.
Почтоев:Полегче стало. Но все равно родители на нервах из-за этого. И чтобы родители продолжали дальше нервничать, я просто не хочу.
— То есть дело только в родителях?
Почтоев:Ну да, дело только в родителях, да и самому не хочется попасть еще раз в такую передрягу, не зная, по чьей вине.
Митрофанов:Чудом мы уцелели, когда взрывной волной вас вытолкнуло всех из танка. Потом начался обстрел.
— А вы понимаете, кто стрелял, с какой стороны?
Митрофанов:Нет, голову не поднять было.
Почтоев:В тот момент думаешь, как бы не попасть под этот обстрел, не думаешь, откуда стреляют.
Олевский:Было ли какое-то предупреждение, сигнальная ракета?
Почтоев:Нет. Мы просто остановились наладить связь с командиром батальона.
Митрофанов:Командиры сами не знали. Мы заблудились там. На перекрестке туда-сюда ездили, смотрели, чтобы колеса гусеницы проходили. Не видели ничего, куда ехать. Потерялись мы.
— А в какой момент это произошло? Это было перед тем, как начался бой? Когда вы потерялись?
Савостеев:Мы доехали до перекрестка. С чего началось: колонна остановилась, командир роты приказал вернуться за отставшей машиной. Я – командир боевой машины, мне и командиру Ходову было приказано вернуться за отставшей машиной. Я выполнил его приказ, мы с командиром Ходовым развернули две машины, вернулись к ж/д переезду, где нам нужно было забрать машину такую же БМП с личным составом. Мы забрали, вернулись на
указанную точку
, где стояла колонна, колонны уже не было, колонна ушла. Проехав, может, метров 500, мы поднялись на горку, командир постоянно выходил на связь, но связи ни с кем не было. Пытались зрительно найти колонну, но нам тоже это не удалась, потому что ветер, кругом горели поля, увидеть ничего нельзя было.
Мы повернули сначала налево, проехав некоторое время, развернулись. Командир все это время сидел на связи, но на связи никто не отвечал. Мы развернулись в обратном направлении и поехали опять к этому перекрестку, повернули направо, то есть в обратном пути, откуда мы приехали, думали, что колонна сама развернулась и уехала. Но колонны не было. Тогда командир приказал развернуть машины. Доехав до перекрестка, мы повернули направо. Проехав где-то метров 200-300, командир пытался все это время выйти на связь. Три машины встало, он начал выходить на связь, потому что думал, что, может, из-за гула машин или что-то ему не слышно просто.
И в этот момент был первый взрыв, но снаряд взорвался рядом. Он никого не зацепил, он просто взорвался рядом. Мы все поспрыгивали с машин и заняли круговую оборону. Половина личного состава так же, как и я, мы заняли у боевых машин. И сразу же за ним прозвучал второй взрыв, взрыв попал прямо в танк. Куда точно, я не могу сказать, я не определил. И всех от этой боевой машины раскидало, я не знаю, на какое расстояние. Меня отбросило от танка. Пролежав где-то, я не засекал, но минут 10 точно, очнувшись, я просто пополз.
Куда полз? Первое – это подальше от боевой машины, потому что у машины начал срабатывать боекомплект. Прополз метров 100-150, может, 200, и я увидел, что рядом со мной еще пару человек. Мы начали вместе выбираться. По нам сразу начал работать пулемет. Мы ползли по полю с подсолнухами, если мы чуть поднимали голову – сразу же было видно, что очереди шли, подсолнухи падали, верхушки подсолнухов. В это время работала артиллерия постоянно. С какой стороны она била, поймите, в тот момент не смотришь, с какой стороны в тебя летят снаряды. Ты просто понимаешь, что тебе надо выжить, и ты просто ползешь.
Там было поле, оно было наполовину скошенное, и был перелесок поля. Мы начали перебегать через этот перелесок и увидели, что по краю дороги тоже бегут наши военнослужащие. Мы начали двигаться все к этому перекрестку. Прибежав туда, мы увидели, что там были окопы. Там было сделано что-то наподобие блиндажа. Мне сразу сказали, что механик-водитель машины, которая взорвалась, жив, и наводчик. Наводчик здесь сидит, что они живы, но механик-водитель очень сильно обгорел. Подбежав к нему, я увидел, что наводчик успел ему оказать первую
медицинскую помощь
. Я осмотрел его, у него было шоковое состояние, лицо было обожжено, руки – там страшно было смотреть. Все были напуганы, все были потеряны. Что делать, какие действия, что происходит, никто не мог понять. У нас должны были быть учения, такого ни на одних учениях не было.
Я посмотрел, что офицеров нет, и принял командование на себя. Приказал уйти в глубину метров на 200, занять круговую оборону и оказать помощь раненому до конца. А сам с сержантом-генералом мы остались на перекрестке, чтобы подождать остальной личный состав, который остался там, может, кто живой есть, чтобы вернуться и забрать. Мимо нас проехало две
боевые машины
в ту сторону, в сторону горевшего танка. Они подавали сигнал сбора и несколько раз останавливались. Мы поняли, что они забирали тех, кто оставался там. Если там люди оставались живы, то они понимали это и возвращались к машине.
Еще немного времени покружив там, они вернулись на этот перекресток, и, проехав мимо нас, может, они не заметили нас, но один механик-водитель видел нас. В определенный момент, когда он проезжал чуть дальше, мы ему махнули рукой, что надо проехать дальше, что в глубине леса сидит личный состав. Может, он как-то недопонял меня. Скорее всего, он тоже был напуган, потому что у нас никто не участвовал ни в каких боевых действиях.
Мы начали двигаться, мы вернулись к личному составу и приняли решение, так как механику очень становилось плохо, он начал стонать, просил воды. Поймите, грязь, пыль, земля, надо было спасать его. Мы начали выбираться оттуда. Стали идти боевым дозором, как нас учили. Кто-то из нас, может, понимал, что это не по закону учения.
Дойдя до моста, мы увидели несколько военнослужащих, людей в военной форме с оружием. Увидев нашего раненого, они сразу же подошли к нам и предложили оказать помощь раненому. Мы согласились, потому что он уже начал терять сознание, шок начал отходить и боль у него была, скорее всего, невыносимая. Спросили, кто старший, я сказал, что я. Меня проводили в их штаб, наподобие сарая. Там были военнослужащие уже с нашивками, но нашивки не наши. И там мне объяснили, что мы находимся на украинской территории, мы находимся в плену. И дальше мы здесь оказались.
— Вас силой задерживали или нет?
Савостеев:Нет.
— А как вы считаете, то, что там произошло, что командование не выходило на связь, чем вы это объясняете? Потому что выглядит это как предательство, как будто вас бросили.
— Может быть, просто связи не было, может быть, что-то с радиостанцией было. Много что может быть.
Савостеев:Нас силой не захватывали, нам просто никто ничего не объяснял, что должно было происходить. Нам никто не говорил, что мы идем на войну. Нам сказали, что мы на учениях. Поймите, на учениях мы стреляем в картонные мишени, а не в людей. Это разные вещи. Этот момент ничем от других не отличался. И то, что вышли люди и помогли раненому, я думаю, что любой так бы помог.
— Может, кто-то хочет сказать сам что-то без вопроса.
Савостеев:Мама, папа, вы не переживайте, у меня все нормально. Все будет хорошо. Все будет нормально, мама.
Митрофанов:Хочу передать своим родителям, маме, папе, своей девушке Катеньке, я тебя очень люблю, скоро приеду. Не переживай. Кто за все это будет в ответе?
— А мы не знаем.
— Никто не знает. Они написали обращение к президенту, в Министерство обороны.
Олевский:Они получают много разных ответов. Но мне кажется, что не надо вам сейчас все эти ответы, они очень разные. Вам надо вернуться, а когда вернетесь, сами прочитаете все, что в эти дни кто про вас говорил и что обещал родителям. У вас такие мамы, что их запугать, по-моему, невозможно. Единственное, что я понимаю, что их немного дезинформируют. И очень много родственников однополчан ходит сейчас в часть и проверяет по спискам своих близких, потому что у них нет с ними связи.
Почтоев:И не будет.
Олевский:Почему не будет?
Почтоев:Потому что
мобильные телефоны
у нас забрали на второй день, находясь в эшелоне. Мы оставляли мобильные телефоны, и с тех пор связь просто обрублена.
Олевский:Ну вот они переживают очень, им говорят, что часть в Ростове. А подробностей они пока не знают.
Савостеев:А что про нас?
Олевский:Плохого про вас ничего не говорят.
Савостеев:Нет. Как взялись мы здесь, как появились?
Олевский:Говорят, что вы заблудились на учениях, случайно перешли границу.
— Было 20 километров.
— Как вам в Киеве?
—
Хорошие города
, все гуляют мирно.
— Когда вы успели посмотреть города?
Митрофанов:Мы с Харькова ехали.
— Многие стали удивляться, как вы успели посмотреть города.
Почтоев:То видео, где мы ходим по одному, это и есть СБУ Харькова. А после этого видео буквально через часа 3-4 нас отправили сюда.
Митрофанов:Никакого Майдана нет, все спокойно живет.
— А вы как-то себе объясняете, почему вас отправили, людей, которые не имеют такого опыта?
— Мы этого не можем понять. Почему если нужна война, отправляют пушечное мясо? По-другому нас не назвать.
— Ну да, вам же не объяснили, зачем вы идете.
Почтоев:А если бы начали объяснять и говорить, что мы едем на войну или так далее, я на 90% уверен, что большая часть полка вышла бы из строя. Если бы сказали, что будет увольнение, всем было бы без разницы, сказали бы: «Увольняйте, но я пойду домой».
Большая часть
вообще бы никуда не поехала.
— Все женаты, все с детьми.
Почтоев:В том-то и дело.
В октябре 2016 года в эфир вышла программа «Час с Тимуром Олевским» на новом канале «Настоящее время». Канал этот – совместный проект «Радио Свобода / Свободная Европа» и «Голоса Америки», финансируемый Конгрессом США. Редакция канала расположена в Праге, в ней работают многие журналисты, уехавшие из России. Программа, по сути, является визитной карточкой канала, а его лицом – ведущий Тимур Олевский, в прошлом – корреспондент «Эха Москвы» и журналист «Дождя». Олевский приехал в Украину на презентацию канала и чтобы поработать «в поле» – сделать спецвыпуск программы, полностью посвященный Украине. «Детектор медиа» поговорил с ведущим об эмиграции, журналистском долге, «Голосах», токсичном контенте и – неизбежно – о границах Российской Федерации.
– Тимур, ежедневная часовая программа – непростой проект. Как организована ваша работа?
–У нас два раза в день летучки – после передачи ночью и на следующий день. Кроме «Настоящего времени» на канале выходит пять информационных программ. Перед началом работы мы слушаем шеф-редактора дневной новостной программы, который рассказывает нам о том, какие
важные события
произошли – и от этой информации мы отталкиваемся.
Помимо этого у нас есть три шеф-редактора, вместе с которыми мы придумываем темы наших будущих репортажей. Сакен Аймурзаев курирует украинские темы и работает с украинскими корреспондентами, – я горжусь тем, что с ним работаю, он прекрасный, много знающий журналист. Кирилл Михайлов занимается
российскими темами
, он же – шеф программы «Настоящее время», и все решения по выпуску мы принимаем вместе. Российскими корреспондентами занимается мой коллега Ренат Давлетгильдеев – довольно известный в России журналист, мы вместе начинали на «Дожде», где он был моим шефом и многому меня научил. Наконец, репортажи из стран Балтии продюсирует Сергей Хиршфельд, – он сам из Латвии, переехал к нам из Израиля, где работал на 9-м канале.
– Сколько людей работает над программой?
–На мою программу работает 15 человек в офисе и много корреспондентов на местах. У нас есть возможность работать не только со штатными корреспондентами, но и с фрилансерами, которые также являются нашими постоянными авторами.
Почему на канале есть новостные программы отдельно из Азии, отдельно – из стран Балтии, отдельно – из Америки, но нет отдельно Украины или Украины, объединенной с кем угодно, кроме России?
–Это мой любимый вопрос. Я даже надеюсь, что вы спросите «зачем нам вообще знать российские новости». И я с удовольствием на него отвечу. Я очень хорошо понимаю, что Россия причиняет Украине боль, страдание, ненависть, горе, – и от этого появляется закономерное желание закрыться и ничего не знать об этой стране. Но Россия при этом не перестает влиять на Украину, даже если Украина этого не хочет. При этом Россия делает примерно то же самое, что при Януковиче, но действует сейчас чуть тоньше, – потому что Янукович был человек попроще. Журналисты, которые работали до Майдана, они же не боялись рассказывать про Россию? И благодаря тому, что они об этом рассказывали, Украина знала, что с ней делают, и могла этому противостоять.
Сейчас же в России поменялась политика общения с Украиной, пришло очень много новых людей, которых уже никто не знает здесь, кроме тех, кто следит за новостями. По федеральным каналам в России продолжают рассказывать, какие здесь фашисты, – но это информационный шум, а настоящие дела делаются в тихих кабинетах с помощью вот этих незаметных людей. И если вдруг так случится, что Украина закроет глаза и не захочет знать, как эти люди работают и что они делают, то она проиграет
информационную войну
– потому что с ней будут делать все втемную. И именно этого они и добиваются, на самом деле.
Вот вам пример. Мне рассказали историю, которую я еще не проверял, поэтому я ее сейчас перескажу, но пока она совсем не имеет отношения к новостям. Говорят, что к проблемам с перевозкой угля из Донбасса оккупированного в неоккупированный может стоять одна очень крупная московская бизнес-группа, которую не хочется называть. Но она настолько крупная, что она работает вполне официально в Украине.
– Вроде «Альфа-групп»?
–Вроде нее. И блокада позволяет уменьшить стоимость активов, которые она собирается приобрести у Ахметова. Может быть, это неправда. А может быть, выяснится, что Порошенко или Гройсман, выступая против блокады, не подыгрывают интересам украинским олигархов, а таким образом защищаются от московского бизнеса, но при этом не могут сказать об этом. Но если мы не будем рассказывать о том, что это происходит прямо сейчас, однажды утром мы проснемся и узнаем, что уже все произошло. И это самый простой пример того, почему важно знать новости о России.
Я посмотрела энное количество программ, и как мне кажется, в них превалирует повестка из России. Вы все-таки больше ориентированы на российскую аудиторию, делаете канал для стран
бывшего СССР
или рассчитываете на какую-то другую аудиторию?
–Мы хотим, – и я к этому стремлюсь, – показывать Восточную Европу в целом. Но в разных программах стране уделяется столько места, сколько в ней происходило в этот день. Бывали дни, когда мы делали только новости по Украине. Вот вы говорите, что у нас России много в программе, но у меня все время ощущение, что у нас много Украины. Во-первых, потому что здесь сейчас происходит очень много интересного, а во-вторых, потому что в Украине очень много журналистов, и у них есть о чем рассказывать. В России значительно труднее копать – Россия сейчас очень закрыта. Хотя и украинская власть сейчас тоже закрывается, но не настолько: здесь все-таки можно, хоть и сложно, проследить все принципиальные кадровые перестановки. В России гораздо сложнее работать – нам приходится, используя нашу репутацию, предлагать зрителям информацию, основанную на источниках, которые, по большей части, не хотят раскрывать свое имя.
Мы, конечно, хотим сделать программу, которая могла бы составить картину происходящего во всей Восточной Европе за неделю. Но пока у нас
информационные программы
разделены на азиатскую, европейскую и прибалтийскую. При этом моя программа – не региональная: это квинтэссенция того, что, на наш взгляд, больше всего повлияло на всех. Верстка программы сейчас состоит из двух блоков: темы, которую мы раскрываем максимально подробно, – и новостей, которые занимают вторую часть программы. К каждой основной теме мы, естественно, готовим
большое количество
справок, углубляемся в нее, насколько это возможно за полчаса, выясняем историю и т. д.
Например, в разгар блокады, когда Гройсман просил собрать заседание СНБО, мы уже готовили программу на эту тему. В эфире у нас были все стороны, включая представителей ДТЭК. Я, конечно, стараюсь этих людей своими вопросами попытать в эфире – а уж как они отвечают, это на совести спикеров. И хотя пишущие журналисты всегда выше, сильнее телевизионных, в
данном случае
у меня есть одно-единственное преимущество перед журналистами пишущими: вы можете увидеть,
какэти люди отвечают. Иногда это лучше и важнее, чем то,
чтоони говорят.
Вы настаиваете на том, что «Настоящее время» – не пропаганда, не контрпропаганда, а объективная журналистика. Как далеко можно зайти в соблюдении требования объективности и предоставления слова «другой стороне»? Вот, например, кто-то считает, что Захар Прилепин – как раз «вторая сторона». Его мнение тоже нужно давать в эфире? Вы считаете необходимым предоставлять слово пропагандисту?
–Я, между прочим, Захара Прилепина в эфир звал. И совершенно точно не дал бы ему возможности прочитать в эфире лекцию о русском патриотизме на Донбассе. Он отказался.
– Вы рисковали потерять аудиторию в Украине.
–Конечно, это мой риск. И поэтому, если я зову в эфир людей, которые занимают сторону войны, сторону терроризма, я к этим интервью очень серьезно готовлюсь. Но Захар Прилепин, если бы он появился в эфире, обязательно был бы не один – он разговаривал бы с человеком, который мог ему ответить из Украины. Если бы такой человек не согласился на эфир с Прилепиным, то интервью было бы невозможно.
Да, мы давали в эфире цитаты из Прилепина. Почему мы это сделали? Это очень важно. Это была цитата, один абзац, в котором было информационное сообщение, ради которого Прилепин, как мне кажется, и устроил пиар-акцию с батальоном на Донбассе. Если одним предложением сформулировать его сообщение, то он сказал: «Опять приезжайте на Донбасс». Это все, что нужно узнать зрителям моей программы и в России, и в Украине – на Донбасс опять набирают людей. Можно не думать об этом, можно говорить, что он плохой, – но мы с вами должны понимать, что ситуация обостряется, что воевать с Украиной зовут новых и новых людей, которые будут там одноразово умирать.
Я не знаю, показался ли вам материал оскорбительным для Украины, но, на мой взгляд, он был больше информационного толка. Я понимаю, что такое информация и как ею нужно пользоваться, чтобы спасти себя и страну. И когда мне говорят о том, что мы не можем цитировать таких людей как Прилепин – хотя он занимает в нашей программе очень малое количество времени – я хочу спросить: с каких пор украинцы стали бояться информации? Никогда такого не было и не будет, мне кажется. Я вот не согласен с позицией Президента Украины Петра Порошенко, который говорит о вредоносных сайтах, которые нужно запретить. Потому что запрещать будет он и выбирать будет он. Это очень удобно.
И мы будем очень внимательно следить за этим процессом. Будем смотреть, когда этот механизм заработает, какие сайты закрываются, каая информация на них была, и будем, анализируя, рассказывать об этом. Мне кажется, украинцы должны понимать, что останется у них за спиной, и что делается для того, чтобы они об этом не узнали.
–Мы тоже будем следить. Но ваше замечание о том, что украинцы боятся информации, несколько некорректно. Проблема не в информации, а в фактах и пропаганде. Призыв Прилепина донесут на FM-волнах и телеканалах России безо всяких купюр. Так что транслировать этот призыв еще и у вас несколько странно.
–А мы не покажем его призыв. Мы его перескажем в двух строках, очистив от токсичной пропагандистской составляющей. Прилепин сделал заявление, похожее на выступление политработника на фронте, на пять страниц – из которых новость содержится только в одном предложении: он хочет, чтобы люди снова приехали туда воевать. И это ровно то, что у нас было в программе. А что, в Украине в новостях об этом не сообщали?
– Конечно, сообщали. Вопрос в подаче. И, конечно, у нас сообщают новости из России – проблема в том, что сейчас не только сообщения российских писателей нужно очищать от токсичной составляющей, но и сообщения официальных органов РФ. Например, недавно появилась новость о том, что МИД России завел у себя страницу на сайте, где будет
«разоблачать фейки
западных СМИ». Такую новость нельзя дать в СМИ без огромной аналитической справки о том, сколько фейков, полуправды и манипуляций МИД РФ сам запустил в информационное пространство.
–Да, это очень важно. Поэтому я бы, например, эту новость вообще не давал, если бы мы не разворачивали ее в большую тему. Просто, так сказать, бросить ее в эфир и уйти мы не можем. У меня есть коллега Виктор Кульганек – это наш главный режиссер, но мы с ним во многом работаем как соавторы, он очень талантливый в телевидении человек. Он меня всегда одергивает вот в чем: он считает, что мы не можем говорить вещи, которые кажутся нам понятными, очевидными, не проговаривая для зрителя всю историю. Он также считает, что если мы не можем объяснить все в двух абзацах, надо либо делать большую тему, либо не делать новость совсем. Он прав, конечно, и мы стараемся так и поступать. Другой вопрос, что есть новости – и есть не новости. И вот то, что МИД РФ будет бороться с фейками на своей странице, – это вообще не новость. Это вообще ничего. Если мы с вами предполагаем, что сайт МИДа РФ не является СМИ и источником информации.
– Источником является – по факту своего официального статуса.
–Да, но на самом деле меня как журналиста должно интересовать на сайте министерства иностранных дел только то, что касается работы МИДа. А разоблачение фейков не является функцией МИДА. Но они, конечно, хотят быть не просто сайтом, где освещается деятельность ведомства, а быть СМИ. Как и многие другие ведомства РФ –
Следственный комитет
хочет быть газетой, МИД тоже, ФСБ тоже очень хочет быть СМИ, но пока выступает в роли анонимных источников – по роду службы они СМИ быть не могут.
– Ваша Администрация президента тоже, судя по всему, стремится стать информагентством.
–АП наша уже фактически СМИ. Они все хотят быть газетами. Но нас интересует, что они делают, а не то, что они говорят. Кстати, это к вопросу о том, как мы выбираем темы: мы часто делаем темы позже всех, потому что для нас важно предоставить полную картину. И мы не спешим.
В одном выпуске вы три минуты уделили пресс-конференции НАСА по поводу обнаружения экзопланет. И пятнадцать минут – отъезду из России Аркадия Бабченко. При всем уважении к Бабченко, все-таки космос как-то
большее число
людей интересует. И можно сделать хоть часовую программу с объяснениями, графиками, полотно об инопланетянах и Копернике.
–Это была не моя программа, но я понимаю логику людей, которые ее делали, пока меня не было в Праге. Открытие трех экзопланет в 42 световых годах от Земли никак не влияет на жизнь людей сегодня. Но, конечно, хотя бы из уважения к научному поиску не указать это в начале программы не могли. И, кстати, новость о найденных трех планетах с моей точки зрения не заслуживает часовой программы. На самом деле ведь ничего не нашли!
Но все были взволнованы. И можно было рассказать обо всем, включая Коперника, кротовые норы и перспективы колонизации Марса.
–Да, были. И мне радостно, что человечество тратит деньги не только на плохие вещи, но и на поиск других планет или запуск телескопов. И мне хотелось бы, чтобы оно делало это чаще. Но если бы я делал программу об этом, то развернул бы ее в тему о том, как наука помогает сделать людей лучше. Но найденные три планеты – новость на три минуты.
А вот отъезд Бабченко – этот тема. Его отъезд важен, потому что интересно, за что в России поступают угрозы. Почему это важно понимать? На первый взгляд кажется, что он получает угрозы за то, что считает Крым не Россией, а Украиной. Но причина не в этом. Мне кажется, Аркадию досталось за то, что он затрагивает темы, которые люди считают для себя сакральными, но удивительно, что сакральность эта распространяется на какие-то очень бытовые вещи, которые этого не предполагают. Интересно, что Бабченко (после постов о смерти Чуркина и гибели самолета Минобороны РФ. –
ДМ) и других нескольких моих знакомых буквально облили ненавистью весьма критично относящиеся к Путину люди. И это – очень важная вещь, произошедшая с российским обществом: оно отделило в себе родину от Путина, но при этом приняло родину со всем путинизмом, который в ней есть. И такую родину они готовы защищать даже от сомнений, не то что от критики, так, как это не свойственно
XXI веку
. Я знаю, почему это произошло. Это произошло, конечно же, потому, что невозможно жить в стране – и каждый день понимать, что она не права.
– Конечно, нельзя стыдиться бесконечно.
–Да. И, конечно же, ты начинаешь принимать ситуацию и болезненно ее защищать – причем так, как раньше ты бы не сделал никогда.
– У нас, мне кажется, тоже возникает подобная ситуация.
–Конечно. И именно эти изменения очень важно понимать. Я постоянно читаю закрытые блоги в «Телеграмме», – в России очень популярен этот мессенджер, – и многие там рассуждают, в том числе, о России. В этих рассуждениях четко видно, например, что люди, которые совершенно точно хотели бы как можно скорейшей смены власти, воспринимают санкции как личную проблему, и у них вызывают раздражение люди, которые хотят их продления. Потому что они для себя решили, что Путин сам по себе, они сами по себе, а санкции касаются их персонально. «
Мы люди и мы хотим быть нормальными. А власть сошла с ума и загоняет нас в стойло», – так они думают. И это изменение, которое произошло, может быть, за последний год.
Собственно, разве это не тезис Кашина о том, что Россия – тоже оккупированная страна, только оккупанты – не чужое государство, а власть? И стыдиться за ее действия не нужно?
–Но теперь они не в оккупации – теперь они все, кроме Путина, вместе в одном окопе. Это психологическое изменение, которое происходит от того, что каждый день нельзя быть плохим. И это как раз и есть история про Бабченко: мы хотели не просто рассказать, что он уехал, а показать, что произошли эти изменения. Что
российское общество
, которое выходило на марш против войны в Украине в 2014 году, и российское общество образца 2017 года – это два абсолютно разных общества. И это важно, хотя бы, извините, из утилитарных соображений: когда и если случится
новая война
на Донбассе, все должны понимать, с чем мы имеем дело.
– Вы предлагали Бабченко работу?
–Нет. Я Аркадия люблю, но не вижу, в каком качестве он может с нами работать – уж в моей программе точно. Я знаю Аркадия давно, с большим уважением к нему отношусь, но мое глубокое убеждение в том, что он никакой не журналист, а писатель.
–Со стороны, отсюда, кажется, что сейчас российская журналистика работает в изгнании. Вы же говорите о себе, что ваша работа в Праге – не эмиграция. Как долго такая ситуация, с вашей точки зрения, будет продолжаться? Чего вы ждете, чтобы вернуться
?
–Вообще-то я приезжаю в Россию регулярно. В следующий раз поеду делать большую программу, такую же, как выпуск, посвященный Украине. Мы вообще, наверное, будем делать регулярные вылазки ведущего в
разные страны
. Это – во-первых. Во-вторых, мои коллеги продолжают работать в России. Когда я вернусь туда работать совсем, я не знаю. Пока я не понимаю, где работать, не вижу канала, на котором принципы журналистки, которые мне кажутся очень важными, я бы мог сейчас реализовывать. Работа в России сейчас – это всегда будет компромисс до какой-то степени. Я бы точно, например, не вернулся сейчас на «Дождь».
– Почему?
–«Дождь» стал играть по правилам, которые навязывает власть. Правила эти очень простые: вы должны, как минимум, доносить нашу информацию, при этом не подвергая критике способ, которым мы с вами общаемся. Пример тому – недавнее заявлении о четвертом сроке Путина. Журналистов собрали у первого заместителя главы АП РФ Кириенко на брифинг, прочитали им пресс-релиз, и они его послушно выдали в определенный момент . Вот эта послушность принципиальна.
Кроме того, у меня сейчас стилистические противоречия с «Дождем» в том, что они зовут в эфир упырей.Что правильно, в общем, – я тоже зову в эфир упырей, и рад, когда они приходят, люди, которые мне совершенно неприятны. Но журналисты «Дождя» с ними разговаривают так, что у упырей всегда есть возможность проговорить свою точку зрения, не испытывая давления со стороны журналистов; без необходимости ее объяснять и показывать, состоятельна она или нет. Очень легко у них проходят интервью. Мне это не очень понятно.
Вы же понимаете, что вам легко возразить? Любой российский журналист, услышав вас, скажет: «Вы вообще уехали. А мы остались и делаем, что можем».
–Это правда. В России работает много журналистов, которые не стали хуже делать свое дело. И если бы и они уехали, то Россия бы превратилась, с точки зрения нас с вами, в
Северную Корею
, в которой вообще неизвестно что происходит. Просто так получилось, что я работаю в электронных СМИ, а не в печати – и на это немножко другой спрос. А люди, которые пишут – писать продолжают, и многие из них делают огромную, колоссальную работу. Поэтому сказать, что вся российская журналистика в эмиграции – это ошибка.
Тем не менее, вы критикуете работающих в России журналистов – и ваших
бывших коллег
с «Эха Москвы», и теперь вот бывших коллег с «Дождя».
–Знаете, почему я об этом говорю? Потому что абсолютно уверен в том, что журналисты власти нужны. Она без них не может обходиться: ей мало и довольно скучно общаться в жанре пресс-релизов. И мне кажется, что если бы журналисты в России нашли в себе силы эту повестку переломить, сказать власти «нет», когда она собирает их на брифинге и раздает информацию, – тогда бы СМИ узнали немного больше и принципы работы немного бы поменялись.
– И снова вам скажут: хорошо рассуждать о принципах и солидарности из Праги.
–Если бы я был в России, и мне бы пришел такой пресс-релиз, я бы его в лучшем случае не дал. И да, мне хорошо рассуждать, – и именно поэтому я в Праге. Если у меня есть возможность назвать своими словами то, что журналист в России сказать не может, потому что попадет под действие закона о чем угодно и будет рисковать собственной безопасностью и собственной свободой, то я это сделаю за него. Сказав ему многократное «спасибо» в эфире. Это как раз тот самый случай, когда благодаря журналистам, которые были на брифинге у Кириенко, я смог узнать, что они там были и сказать об этом. И добавить к их словам свои слова, чтобы все окончательно было ясно.
В
российских СМИ
была и другая
хорошая история
: сайт «РБК» опубликовал расследование о Екатерине Тихоновой, но в статье не сказали, что это дочь Путина. Они эту информацию дать не могли – то есть могли, конечно, но в этот же день «РБК» прекратил бы свое существование. За них этот сделал Кашин. Так вот, вопрос в ценности: написать про то, что Тихонова
–дочь Путина, и закрыться, – или продолжать публиковать свои расследования, а кто-то другой договорит за них то, что сами они сказать не могут? Призывать журналистов как можно скорее сесть в тюрьму не совсем верно. Как минимум потому, что они быстро кончатся. Мы же не хотим, что бы на их место пришли молодые и энергичные пропагандисты? Кстати, в России есть прекрасные молодые журналисты, пришедшие на смену тем, кто уехал.
Единственное, что меня смущает в России и почему мне сейчас комфортно в Праге, – это мысль о том, что Россия является осажденной крепостью, непонятной всему миру. И что мысль эта проникла в умы людей, которым она была несвойственна ранее. Очень трудно каждый день находиться в такой сложной атмосфере и с этим не соглашаться, если ответная реакция на действия всей страны касается каждого человека и каждого журналиста. Потому что он стал зарабатывать меньше и хуже есть. И, конечно, просыпаясь, он думает о том, что виноваты не те, кто эти санкции ввел, а те, кто напал на Крым и Донбасс. Но к вечеру, когда уже очень голодно, начинает невольно задумываться: «Вы что, не понимаете, что я не ем? Что же вы делаете-то со мной?» Денег нет и не будет, а зарплата приличного журналиста в Москве по сравнению с 2014 годом уменьшилась втрое. Это существенно. То, что при этом многие сохраняют здравость рассудка и продолжают рассказывать о проблемах страны, вызывает у меня уважение. А то, что они начинают группироваться вокруг этой идеи «России-крепости» – это просто понятно.
Теперь, если бы я жил в России, я бы зарабатывал в три раза меньше, и почти наверняка мне пришлось бы сделать выбор: я готов смириться с тем, что мне нужно поддерживать «Россию
–осажденную крепость» или нет? Которая, в общем-то, вся такая гордая, только Путин плохой, а если бы не он, то мы бы сейчас развернулись. Я не готов. И мне не нравится мысль о том, что русский народ – это народ, который всегда строит империю. Мне она кажется кощунственной. Хотя многим людям, которых я читаю, она кажется абсолютно верной. Вот поэтому сейчас я не там, и при этом не считаю свою работу в Праге эмиграцией. Для меня ваш вопрос болезненный, конечно, это укол. И это болезненно с точки зрения российского журналиста, для которого мои слова выглядят так, будто я пытаюсь его чему-то научить, сидя в Праге.
Из Украины тоже люди эмигрируют, и их советы о том, как нам тут жить или зачем нужно езжать, задевают многих – меня в том числе. Часто это выглядит как советы тем, кто пытается осушить болото, от сидящих на солнечном сухоньком берегу.
–У нас всегда есть возможность выбрать себе работодателя, который будет оплачивать нашу работу так, как мы этого хотим. Мы можем зарабатывать деньги у работодателя в Праге или у работодателя в Останкино. Мой работодатель в Праге не требует от меня поступаться журналистскими стандартами.
Вы как-то сказали, что нет проблемы в том, что физик Петя слушает «Голоса» – так делал его дед, отец и, видимо, будут делать его дети. Все равно это ничего не меняет – «Голоса» не смогли пробить занавес, не «Голоса» развалили СССР и не «Голоса» привели к смене строя. По сути, вы делаете те же «Голоса» – и, по вашей же логике, их присутствие ничего не изменит. Зачем тогда все ваши усилия?
–А журналисты вообще могут что-то изменить? Почему мы этой профессией занимаемся? Потому что верим, что можем. Может быть, то, что я скажу, прозвучит фальшиво или высокопарно, – но у нас же есть какой-то долг перед обществом? И если я в России не могу его исполнить так, как мне совесть велит, значит, я найду способ сделать это по-другому. Я считаю, что нашел этот способ.
– То есть долг перед обществом есть, но вы же сами не верите в то, что, выполняя его, вы можете что-то изменить?
–Я как раз верю. Как минимум потому, что «Настоящее время», как мне кажется, немножко выходит за рамки нишевого продукта для людей, которые слушали «Голоса» – хотя бы благодаря наличию интернета. И четыре сюжета о нас – два на «России 24» и два в программе у Киселева – видимо, появились из-за того, что мы вышли на более широкую аудиторию. Не думаю, что если бы мы оставались нишевым продуктом, они бы обратили на нас внимание.
А вообще, давайте забудем все, что я вам тут наговорил, и признаем: да, мы «Голоса». Но мы занимаемся профессиональной журналистикой. Я не знаю, занимались ли ею «Голоса» – когда я их слушал, все же был не слишком велик. А мы делаем журналистику фактов, делаем расследования. Мы делаем ровно то же, что делают российские и украинские журналисты. Могут ли они повлиять на ситуацию в стране? Ровно в той же мере, в какой вы можете повлиять на страну, в такой степени и мы можем.
Это во-первых. А во-вторых, я умею делать только хорошую журналистику. Я осознанно посвятил свою жизнь тому, чтобы этому научиться и этим заниматься. Считайте, что я делаю это для себя. Я понимаю, что нас смотрит относительно малое количество людей. Но я считаю, что даже с этим небольшим количествами людей нужно говорить. Конечно, не «Голоса» развалили Союз. Но я не и не хочу развалить Россию. Я хочу ее менять. Хотя у меня тоже есть некоторые соображения о границах России, но я не буду их вам о них говорить.
– Боитесь наговорить на срок?
–Нет, не поэтому. Без долгих объяснений это будут просто спекуляции, которые не имеют смысла. А если почитать, что думают о границах России пишущие об этом в интернете россияне, – там тоже на срок. Есть те, которые призывают их значительно уменьшить, и они уже наговорили себе на срок в РФ. И те, которые призывают их значительно увеличить – и наговорили себе на срок в международном уголовном суде.
Россия никак не может остановиться в выяснении своих границ. Я пытался разговаривать об этом с людьми, которые выступают за создание русского
национального государства
– такими как Кашин, например
.Я спрашивал его: «В каких границах должно находиться русское национальное государство? Откуда до куда оно должно простираться? Скажи сейчас, на берегу, чтобы мы знали – мы хотим, чтобы ты делал то, о чем ты говоришь, такое прекрасное русское национальное государство – или нет? Входит ли туда Бурятия и Якутия, например?»
Я считаю, что он ушел от ответа на эти вопросы. Он сказал, что граница русского национального государства – это границы РФ. На мой взгляд, это не ответ. Потому что непонятно, что с Крымом, Курилами, Беларусью и так далее. Я ни в коем случае не считаю себя экспертом по геополитике и размерам РФ. Но те, кто считают себя экспертами, сами не знают ответа на этот вопрос. Я считаю, что если бы они всерьез задумались о том, что такое успешное национальное русское государство, современное, модернизированное и управляемое людьми, а не пространствами, – то оказалось бы, что Россия состоит из нескольких очень дружественных друг другу государств. Хотя, возможно, это тоже утопия.
Телеканал “Дождь” снова попал в переплет с работой на иностранные государства – его журналист Тимур Олевский, как выяснила пресса , “активно сотрудничал с украинскими силовиками и чиновниками Порошенко.
Ранее в рамках расследования, которое провел политолог Илья Ухов , им были найдены немецкие отчеты. Судя по ним, ТК «Дождь», например был выбран для сотрудничества за «антикремлевскую позицию». Еще раньше публикации на официальных ресурсах британских и американских фондов показали – за немалые деньги “Дождь” занимался пропагандой Великобритании и США.
Как отмечает Ruposters, проект “Специальный корреспондент” телеканала “Россия” 30 марта продемонстрировал в эфире телефонные переговоры, на которых экс-журналист “Эха” и “Дождя”, а ныне сотрудник американского “Радио “Свобода” очень тесно сотрудничал с украинским силовым блоком и администрацией президента Украины.
Напомним, что изначально переговоры Олевского были опубликованы “Киберберкутом” – они происходили в 2015 году.
“Одним из собеседников Олевского стал Антон Геращенко, советник министра внутренних дел Украины. В разговоре с ним Олевский пообещал поддержать украинскую
информационную кампанию
в Интернете и принял приглашение “допросить” задержанных на территории ЛНР россиян”,- рассказывает портал.
СМИ также цитируют сами переговоры:
Геращенко: Алло, привет Тимур.
Олевский: Да, привет!
Геращенко: Можешь приезжать, допрашивать их [“бойцов ГРУ”], я думаю, мы организуем. Второе – можете показывать видео допроса уже сейчас. И мы разгоняем это сейчас по российским соцсетям. Просьба помочь!
Олевский: Это мы сделаем. Это мне самому важно. Давай мне родственников срочно.
Но это далеко не все. Была продемонстрирована запись, на которой один из ведущих сотрудников “Дождя” общается с главой департамента информационной политики президента Украины Андреем Жигулиным. Он откровенно призывает подключить “Дождь” к раскрутке истории со “спецназовцами ГРУ”.
“В разговоре Олевский фактически отчитывается перед Жигулиным по освещению ситуации с задержанными Александровым и Ерофеевым”,- поражены расследователи “Рупостерс”.
Жигулин:Я же хочу тебя подключать по поводу этих товарищей, которых задержали.
Олевский:Меня надо подключить к ним.
Жигулин:У меня просьба к вашему каналу, чтобы вы раскрутили с той стороны историю.
Олевский:Мы сейчас дозваниваемся до
российского министерства
обороны, потому что мы, типа… Мы сейчас пытаемся у них выяснить ну и х*** вы молчите, что это ваши. Мы ждем, что они скажут, мы вообще про это ничего не знаем, что они не наши. И мне нужны координаты родителей. Вот если официальный представитель, например, администрации президента сказал, что с родителями штурмовиков этих мы уже связались, и мы приглашаем их в Киев проведать своих детей. Мы это тут же даем в новости. Это акт доброй воли, и тогда мы легализуем родителей. После этого мы можем им звонить. Это б***ь бомба!Жигулин:Хорошо, я понял.
Авторы материала замечают, что за все время переговоров, Олевский никогда не поинтересовался, есть ли у Украины доказательства принадлежности захваченных к
российской армии
– о которой он так много писал и говорил в СМИ.
“Тимур Олевский долгое время трудился на радиостанции “Эхо Москвы”, затем стал работать корреспондентом на телеканал “Дождь”. Во время работы на телевидении он освещал военные действия на Донбаcсе, в том числе со стороны ВСУ. В июле 2015 года Олевский заявил, что подписал годовой контракт с “Радио Свобода”, и уехал в Прагу, где работает в американском интернет-проекте “Настоящее время”,- дает справку Ruposters.
Напомним, что ранее в рамках отчетов германской корпорации оказалось, что самыми активными партнерами для неё являются РБК, «Дождь», сайты Newsru.com и Lenta.ru. В отчете помимо этого фигурирует цифра в еще 41-о издание, но названия этих СМИ не обозначены.
Также в прошлом году этих медиа со стороны Британии и США. Там речь шла о пятистах миллионах долларов.
На «Новейших диалогах», организованных «Открытой библиотекой», корреспондент «Дождя» Тимур Олевский и фотограф, журналист Los Angeles Times Сергей Лойко рассказали о том, что происходило в Украине.
«Бумага»публикует диалог военных корреспондентов о том, как Иванов воюет против Иванова, зачем в ДНР раздали оружие бывшим уголовным преступникам и почему добровольцы из России уже давно мечтали о какой-нибудь войне.
Сергей Лойко, Николай Солодников и Тимур Олевский
Тимур Олевский:Я уже три недели не был на войне, то есть именно там, где
война идет
. Я был с обеих сторон конфликта, и это очень важно. Вот сейчас Сережа показал совершенно уникальные фотографии, потому что так близко войну никто из журналистов снять не смог. Я был не так близко к точке самого ада, как Сергей. Был в Песках – это преддверие Донецкого аэропорта. Донецкий аэропорт – легендарное место, про него отдельный разговор. Вся война в Украине в этой точке, пиковой точке, приобретает какой-то особенной смысл. Люди с обеих сторон сражаются за место, которое имеет больше символическое, чем стратегическое значение. Я был и с той стороны, где сражаются люди, которые называют себя ополченцами; их называют сепаратистами, их можно называть террористами или борцами за свободу Донецкой народной республики, как угодно. Они выглядят тоже очень по-разному, и в бою, может быть, похожи на украинских военных. Очень важно показать, что это война русских с русскими. Это война, на которой люди, говорящие на одном и том же языке, слушающие одни и те же песни, смотрящие одни и те же фильмы, по определенному стечению обстоятельств и под действием определенных установок убивают себе подобных.
Меня вез один водитель на войне, он оказался бывшим уголовником из 12-го лагеря. И он сказал: «Я приехал в Донецк, в этот ДНР, и увидел, что там руководят всем лагерные «шныри», вот эти «шестерки», которые блатным суп варили и портянки стирали». Вот эта люмпенизация войны
Сергей Лойко:Я прошел – не специально, так получилось, – все круги этого ада. Я был на Украине везде: в Днепропетровской, в Херсонской, в Запорожской областях. И нет там никакой войны: никакие злобные «укропы» не приезжают, не распинают младенцев, не насилуют женщин, не бросают фосфорные бомбы, снятые в другое время совсем в другой стране; дети ходят в
детский сад
, в школу. Нормальная жизнь. Никто не вырывает у людей их родной великий и могучий русский язык. Вся та лажа, вся та шняга, которую вы слышали миллионы раз по всем каналам российского телевидения, – это просто туфта.
Там не было ни одной причины не то что убивать людей, а даже кого-то толкнуть или стукнуть. Все можно было решить по-другому. Потом появился «
зеленый человек
», появился Стрелков, он же Гиркин, он же черт знает кто. Они захватили отделы с оружием, захватили
государственные учреждения
, раздали оружие не самым
лучшим людям
этого города. Меня вез один водитель на войне, он оказался бывшим уголовником из 12-го лагеря. И он сказал: «Я приехал в Донецк, в этот ДНР, и увидел, что там руководят всем лагерные «шныри», вот эти «шестерки», которые блатным суп варили и портянки стирали». Вот эта люмпенизация войны.
Олевский:То есть важно понимать, что это технология.
Лойко:Она вызвана тем, что Украина хотела порвать эту кровавую пуповину, которая связывала ее с родным «совком». А «совок» не хочет отпускать. И он нанял эту армию люмпенов, такого антипролетариата, который держит в руках оружие. Они хотели сделать «Антимайдан»: «Вот у вас был Майдан, а мы вам сейчас покажем свой Майдан». Только я на этом Майдане провел
целый год
. Я был там каждый день по несколько часов, я не видел ни одного автомата Калашникова, ни одного пулемета, один пистолет видел. Я не видел никаких бронетранспортеров, ни танков, ни «Градов».
Есть одна очень важная деталь: вот у нас есть Facebook, интернет, мы ходим в рестораны, пьем французское вино, мы ездим отдыхать, а рядом с нами происходит война. Я снял фотографию парня, который стреляет из пулемета во время настоящего боя. Я готовлю статью для первой полосы в газете, вношу последние правки, и тут мне говорят, что этот парень погиб. Я эту фотографию публикую в Facebook и пишу, что Иван Курята сегодня погиб. Люди пишут соболезнования, и вдруг я «слышу» страшный крик: «Не ве-е-е-ерю». Это жена узнала из Facebook, что ее муж погиб. Один мой друг, фотограф, спрашивает меня: «А почему ты не снимаешь на войне крупные планы?». А я говорю: «Зачем?». Фотографы, вообще, люди талантливые, но циничные. Он отвечает: «Убьют его, а люди пускай ему потом в глаза посмотрят». Я хоть и сказал ему, что не хочу, чтоб их убивали, но снял 50 портретов – 50 пар глаз в Донецком аэропорту. Все они остались живы. Я вот для чего привел эпизод с этим пулеметчиком. Война – она ближе, чем вы думаете. Хорошо, если на этом кончится, а если это только начало?
Я снял фотографию парня, который стреляет из пулемета во время настоящего боя. Я готовлю статью для первой полосы в газете, вношу последние правки, и тут мне говорят, что этот парень погиб
Олевский:Я приехал в Пески на автомобиле, старом разбитом УАЗе, который гнал из Николаевской области волонтер. Он привез тело убитого двадцатилетнего мальчика из «Правого сектора» в село, в котором он жил. И в селе, когда его похоронили, собрали целую машину солений, одежды и сказали отвезти ребятам, с которыми он вместе служил. Представьте, что целая страна каждый день просыпается и, помимо своих повседневных дел, еще помогает фронту. Собирает деньги для своих военных, которые их защищают. Эти деньги они отдают волонтерам, а даже не государству. На свои деньги одевают и вооружают армию.
Все дети, которые ходят в школу, знают, что их страна воюет. И с кем воюет, они тоже знают. Это можно сравнить только с Великой Отечественной войной. Я бы не решился так сказать, если бы они сами так не говорили. Вы можете быть согласны или не согласны с этим, от этого ничего не изменится. Целая нация считает, что так происходит. Дети и внуки этих людей тоже будут так думать. И чем бы эта война ни закончилась, наши дети будут жить с этим. Это, как мне кажется, самое страшное преступление этой войны. В Киеве часто проходят распродажи модной
дизайнерской одежды
прямо на улицах, вся выручка от которых идет в пользу солдат. Ничего подобного в России никогда не было, кроме момента, когда многие люди собирали помощь пострадавшим во время наводнения в Крымске.
Ведь можно, в принципе, ходить без штанов. Но если ты один без штанов идешь, тебе будет неудобно, тебе будет как-то стыдно, тебе будет холодно или что-то такое. А если на самом верху сказали, что надо без штанов жить, а потом и по телевизору рассказали, что без штанов, еще лучше
Лойко:Чем дольше продолжается эта война, чем шире становится ее поддержка, тем явственнее ощущение, что, как Андрей Платонов выразился, «живем не туда». Ведь можно, в принципе, ходить без штанов. Но если ты один без штанов идешь, тебе будет неудобно, тебе будет как-то стыдно, тебе будет холодно или что-то такое. А если на самом верху сказали, что надо без штанов жить, а потом и по телевизору рассказали, что без штанов, еще лучше. И ходим все без штанов, но есть остальной мир, который ходит в штанах. И он не понимает, почему в стране, которая стала такой цивилизованной, где было так много штанов, вдруг стали без них ходить. И мы настолько перестали замечать, что ходим без штанов, что смешим весь мир. И ладно бы смешим – пугаем.
Олевский:В тот день, когда Стрелков ушел из Славянска, я ехал из Донецка в Горловку, чтобы увидеть пленных в Горловском УБОПе. Мы их снимали на камеру, считая, что тех, чьи лица мы покажем по телевизору, не убьют. Потом мы поехали в Краматорск, видели, как происходит артиллерийская дуэль вокруг Славянска. И на следующее утро мы уехали в Святогорск. Там пастырь, местный баптист, все месяцы, пока Славянск был осажден отрядом Стрелкова, вывозил женщин и детей из города, а ввозил хлеб, потому что не работали банки и был голод. Продукты в магазинах были, у людей просто не было денег, чтобы их купить. И сейчас, кстати, в Донецке такая же ситуация. Там остались самые беззащитные категории населения, такие как старики. До войны им помогали соседи, а сейчас соседей уже не осталось, потому что все уехали. Сейчас им помогают волонтеры. Есть такое волонтерское движение – «Неравнодушные люди». В нем состоят люди из разных слоев населения: есть депутаты «Партии регионов», которые категорически не принимали Майдан, есть местные бизнесмены. Эти люди месяцами на свои деньги и на деньги, которые они собрали в Украине, развозят еду, меняют памперсы, вывозят детей, увозят из Донецка рожениц. После очередного обстрела, который проводили бойцы ДНР, в отделение роддома попал снаряд, и оно было разрушено. Это случилось еще летом.
После того как отряд Стрелкова из Славянска ушел, все журналисты, которые приехали с губернатором, весь день были там. Мы видели на площади, как люди встречают украинскую армию, увидели, в каком состоянии находится Славянск. Людям раздавали гуманитарную помощь. И вот в этот день, по версии Первого канала, распяли мальчика. И только потому, что там было много журналистов, этот номер не прошел.
Все добровольцы в Донецком аэропорту, люди из разных родов войск, говорят по-русски. Они говорят на том языке, который «фашистская хунта» якобы хотела уничтожить. Проблемы языка не существует. Люди, которые затеяли эту войну, чтобы решить какие-то свои вопросы, добились ровно противоположного. Они сплотили украинскую нацию
Я видел людей, которые там воюют. Шахтеры, которые взяли в руки оружие. То есть люди делают это вполне искренне. Очень важно понимать, как удалось так легко купить людей на то, что они воюют с фашистами. Во-первых, нужно назвать их противников фашистами, и это сделало российское телевидение. Во-вторых, конечно, этих людей купили на две простые вещи: им сказали, что они исключительные, что они кормят всю Украину и они имеют больше прав, чтобы их услышали. К тому же их подло купили на память о Великой
Отечественной войне
, использовав ее как средство пропаганды.
Лойко:Все добровольцы в Донецком аэропорту, люди из разных родов войск, говорят по-русски. Они говорят, на том языке, который «фашистская хунта» якобы хотела уничтожить. Проблемы языка не существует. Люди, которые затеяли эту войну, чтобы решить какие-то свои вопросы, добились ровно противоположного. Они сплотили украинскую нацию. И битва в аэропорту показала это. Там стояло украинское воинство,
красивые люди
разных возрастов
: от 18 до 50 лет. Они знают, за что они сражаются. Но я не слышал ни одного слова ненависти к русским. Я не слышал слово «кацап», я не слышал слова «москаль». Где-то на бытовом уровне в Киеве ты гораздо быстрее его услышишь, чем в Донецком аэропорту, где наступает момент истины, где понимаешь, за что сражаются эти ребята. Они понимают, что они борются за независимость своей страны. Люди на другой стороне ни за что не борются, они борются «против». А бороться надо «за». Любая война будет выиграна, если ты понимаешь, за что ты воюешь. И эти ребята ее не проиграют.
После того как отряд Стрелкова из Славянска ушел, все журналисты, которые приехали с губернатором, весь день были там. Мы видели на площади, как люди встречают украинскую армию, увидели, в каком состоянии находится Славянск. Людям раздавали гуманитарную помощь. И вот в этот день, по версии Первого канала, распяли мальчика
Олевский:Очень важно понимать, что Украина на своей стороне остается государством. Поэтому там, где она освобождает города, начинают работать
государственные институты
, которые для нас с вами символизируют обычную жизнь: начинают работать банки, начинает работать милиция, можно апеллировать в случае преступления или беззакония к каким-то формальным вещам. Хотя мы с вами и живем в городах, где к полиции много вопросов, когда что-то случается, мы идем туда. На той стороне в Донецке, к сожалению, власти нет никакой. Они ее пока только пытаются выстроить. До нынешнего времени она была разделена между
полевыми командирами
. А это означает, что в каждом конкретном месте власть принадлежит человеку с автоматом, который командует группой людей с автоматами. То, что они посчитают правильным для себя, то и будет происходить.
Также мне хотелось бы рассказать о портретах людей с украинской стороны. Потому что, как мне кажется, сторона Донецкой и Луганской
народных республик
довольно хорошо представлена средствами информации в России, противоположная же сторона – очень скудно. Три человека меня поразили. Первый – это инженер из города Сумы, который добровольцем ушел в саперы. Меня поразил десантник 79-й бригады, очень злой, взрослый, который тоже пришел добровольцем. Он сказал, что ни слова не понимает по-украински, он всю жизнь говорит по-русски, но он ненавидит Россию. Это теперь вот так. Еще врач, который рассказал жене, что он в Николаеве на сборах. Вообще, удивительно, что большинство людей, воюющих в Песках, в одном из самых опасных мест, своим родственникам говорят, что они в
безопасном месте
на сборах. Молодые ребята, кадровые офицеры украинской армии, смотрят в перерывах «Брат-2» и слушают Розенбаума и Высоцкого. Они говорят: «Вот Донецк. Там нет порядка, там непонятно что творится. Там люди пропадают, их убивают, их насилуют на блокпостах». Непонятные люди мучают пленных, и пытки пленных я видел. Пленных, которых пытали, я видел лично. Кстати, я уверен, что в каком-нибудь батальоне «Азов» тоже пытают людей. Я просто хочу сказать, что форсированный допрос на поле боя, скорее всего, проводят обе стороны. Война там настоящая. Люди бегают с автоматами и с ножами, чтобы убить друг друга. И если они не убьют кого-то, то убьют их. Пыток ради выкупа на украинской стороне я не видел, а в ДНР видел. Поэтому люди и говорят, что освобождают свою страну. Они же тоже это видят.
Три человека меня поразили. Первый – это инженер из города Сумы, который добровольцем ушел в саперы. Меня поразил десантник 79-й бригады, очень злой, взрослый, который тоже пришел добровольцем. Он сказал, что ни слова не понимает по-украински, он всю жизнь говорит по-русски, но он ненавидит Россию. Это теперь вот так. Еще врач, который рассказал жене, что он в Николаеве на сборах
Есть такие болевые идеологические точки этой войны, касаемые не
большой политики
, а очень простых вещей. Я сейчас про людей с татуировками фашистской символики на плечах, которые воют за украинскую сторону, например, за батальон «Азов». Но такие же люди с такими же татуировками воюют за ДНР. Война эта привлекла к себе, помимо людей, которые поневоле защищаются, еще и людей, которые ждали войны, чтобы просто повоевать. Для людей крайне правых взглядов из России это война, о которой они много лет мечтали. Это война в стране, где, как говорят правые, подавляющее число белого населения. Кто-то хочет повоевать, чтобы просто получить этот необходимый навык, кто-то воюет за свои правые идеи. Разница заключается в том, кто командует этими людьми и кто их останавливает.
Лойко:Я бы хотел рассказать интересный эпизод. После подписания перемирия, когда была ожесточенная битва за Новоазовск, в батальоне «Азов» было несколько раненых, были убитые. Пришло очень много добровольцев, которые хотели в этот батальон поступить. И вечером я присутствовал при том, как проводились интервью с этими людьми. И там было такое замечательное интервью в конце:
– Зачем ты пришел?
– Чтобы сражаться против агрессии России.
– Хорошо. Как фамилия?
– Иванов.
Вот такая война получается: Ивановы против Ивановых. Филиппенко воюет против Филиппенко. Но людям стыдно, неудобно в этом признаваться. Потому что все понимают, что это не
гражданская война
. У меня было 25 военных командировок в жизни, в десяти или двенадцати странах: Ирак, Афганистан, сейчас все не перечислишь. Я глупее войны не видел. У тупоконечников и остроконечников в книге Свифта «Путешествия Гулливера» было больше причин дубасить друг друга. В соседней области, в Запорожье, все в порядке, в Днепропетровске все в порядке. У тех, кто начал войну, Стрелковых не хватило, у них и солдат-то не хватит, чтобы завоевать Украину.
Я глупее войны не видел. У тупоконечников и остроконечников в книге Свифта «Путешествия Гулливера» было больше причин дубасить друг друга
Олевский:Это, кстати, сейчас не пафосные слова. Просто вы должны себе представлять, что такое ввод войск. Это должны быть передовые части, которые отправляются на 1500–2000 километров от границы, за ними должны стоять тылы, кто-то должен постоянно защищать дороги, и туда нужно постоянно ввозить боеприпасы. То есть группировка, которая может войти в Украину, должна быть настолько колоссальной, что уж тут-то
спутниковые карты
все покажут. Плюс это будет война на территории, где живет очень много людей, настроенных на готовность к партизанской войне. А партизанская война – это немножко другая война. Это война вообще без правил. Это война с вырезанными глазами. Это то, что будет, если введут войска. Чечня по сравнению с этим покажется неприятным приключением.
Я, кстати, хорошо помню этот момент, когда прошло «расчеловечивание», необходимое для начала войны, когда украинцев начали называть «укропами». Это происходило примерно до событий в Одессе. В этот момент в украинской блогосфере начали искать, чем ответить на «укропов». Тогда появилось слово «колорады», потом появилось слово «ватники». Как ни странно, этого было достаточно, чтобы люди начали друг друга убивать.
В Украине есть замечательный журналист, который сейчас возглавляет Первый канал. Он придумал, как отмечать 9 мая в стране, которая уже потеряла Крым, в стране, в которой георгиевская ленточка ассоциировалась с захватов Донецкой областной администрации. Он придумал, что символом на 9 мая в Украине будет не георгиевская ленточка, как раньше, а красный мак с черной сердцевиной и словами «Нiколи знову» («Никогда снова»). Но с другой стороны, Игорь Безлер говорит, что не хочет, чтобы во Львове прыгали девочки и мальчики со словами «кто не скачет, тот москаль». Потому что тем, что они скачут, они нас оскорбляют. Потому что той девочке, которая скакала во Львове, не объяснили, что она прыгнула – и умер человек через полгода, она еще раз прыгнула – еще один умер. И каждый прыжок был физическим убийством.
На этой территории 20 лет не было этой проблемы. Восток и Запад начали разделять
украинские политики
. Использовать это, чтобы прикрыть аннексию Крыма, начали мы. Сейчас уже не важно, как это началось. Главное, чтобы мы для себя поняли: если в следующий раз кто-то начнет прыгать под «Бей хача – спасай Россию» – умрет человек. Может, не сейчас, а через год.
О «Боинге»
Олевский:Сейчас есть история про «Боинг», которая важнее всего, что происходит в Донбассе и даже в Донецком аэропорту. Потому что если однажды станет известно, что его, не дай бог, сбили мы, то лучше нам, россиянам, сейчас осудить десять преступников, это сделавших, чем нашим детям нести ответственность всей страной за то, что мы сбили этот самолет. Сейчас
идет речь
об ответственности десяти человек, а потом встанет вопрос об ответственности всего народа. Я помню, моя подруга Маша Баронова написала: «Мы все виноваты, что сбили „Боинг“». Мы тогда с ней очень сильно поругались. Нет, мы не виноваты, ни вы, ни я, ни Сережа не виноват, что его сбили. Мы его не сбивали. Это сделали
конкретные люди
, их фамилии можно назвать. Через 20 лет это будем мы все.
Мнение эксперта:
Тимур Олевский, известный журналист и эксперт по событиям на востоке Украины, поделился своим мнением о текущей ситуации в Донецке. Он отметил, что их работа не связана с эмиграцией, а напротив, они продолжают свою деятельность, стараясь донести до мира правдивую информацию о происходящем в регионе. Олевский также выразил свою позицию относительно бомбардировок, подчеркнув, что это приводит к гибели мирных жителей и разрушению инфраструктуры. Его мнение основано на глубоком знании ситуации и является важным вкладом в понимание конфликта.
Опыт других людей
История четвертая – Тимур Олевский: «Мы работаем не в эмиграции. О том, кто бомбит дома в Донецке” – это интервью с известным журналистом, в котором он рассказывает о своей работе в условиях военного конфликта. Олевский дает свою точку зрения на события в Донецке и рассказывает, как он и его коллеги продолжают свою профессиональную деятельность в сложных условиях. Это интересный взгляд на жизнь и работу в условиях военного конфликта, который вызывает много вопросов и размышлений.
Интересные факты
- Тимур Олевский – известный российский журналист и писатель, который в настоящее время проживает в Украине. Он является автором нескольких книг, в том числе “Мы работаем не в эмиграции”, в которой он рассказывает о своем опыте работы в украинских СМИ.
- В своей книге Олевский поднимает важные вопросы о роли журналистики в современном мире, о свободе слова и о том, как журналисты могут влиять на общественное мнение. Он также критикует российские власти за их действия в Украине и за поддержку сепаратистов на Донбассе.
- Книга Олевского была встречена неоднозначно. Некоторые критики обвинили его в предвзятости и в том, что он пишет только то, что выгодно украинским властям. Однако другие критики высоко оценили его работу и назвали его одним из самых талантливых журналистов своего поколения.
О том, кто бомбит дома в Донецке
Лойко:Я долгое время был в Песках. В Песках и в аэропорту находится две батареи украинских вооруженных сил. Недавно было заявление руководства ДНР о том, что они будут продолжать бомбить аэропорт, потому что оттуда ведутся обстрелы города. Я открою
военную тайну
: в аэропорту нет артиллерии, там нет минометов, там есть
стрелковое оружие
. Из аэропорта ничего обстреливать нельзя, я там был в каждом терминале. Вы бы видели, каким оружием ведется война: это советские снаряды, советские мины, советские минометы. Иногда это все наводится на глаз, иногда может быть недолет и перелет. Поэтому обвинять только одну сторону в том, что разрушаются дома, нельзя. Но я могу вам сказать главное: не Украина выбрала это поле боя. Поле боя выбрала противоположная сторона: она заняла город, она обстреливает украинские позиции.
Всегда сомневайся. И в том, что тебе говорят, и в том, что ты делаешь. Постоянно взвешивай свои слова на этичность. Соизмеряй хорошо или плохо то, что ты делаешь. Пытайся всегда поставить себя на место тех людей, которые читают или слушают тебя, чтобы понять достаточно ли ты ясно отображаешь точку зрения. Спрашивай себя: не сваливаешься ли ты в защиту одной из сторон? А если ты это делаешь, то почему? Самое главное – постоянно отвечать на этические вопросы внутри себя. Эти сомнения порождают поиск.
Ставь себя на место людей, наименее всего защищенных в истории, которую ты рассказываешь.Например, если я оказываюсь на войне, какая сейчас идет между Россией и Украиной, будучи российским журналистом, т.е. человеком, живущим в стране, являющейся стороной конфликта, единственная позиция, которая позволяет что-то оттуда рассказывать и быть сравнительно объективным, это рассказывать с позиции
местных жителей
– людей, являющихся невольными участниками событий. Необходимо понять, как живут они, попытаться прожить часть их жизни. Не надо на войне рассказывать про войну. Рассказывай про ее последствия.
Не раскрывай свои источники ни при каких обстоятельствах.Я имею право представлять информацию из источника, не желающего разглашения в силу
разных причин
, и не выдавать этого источника. Я имею право что-либо рассказать, имея, к примеру, запись разговора с этим источником. Если меня по суду заставят раскрыть источник для доказательства своих слов, даже под угрозой того, что я буду приговорен к штрафу, осужден или мои слова будут дезавуированы, никогда этого источника я не сдам. Не может журналист, тем более журналист России, выдавать свои источники ни при каких обстоятельствах действующей власти.
Используй несколько источников для подтверждения информации, которую ты выдаешь, кроме той, что ты видел сам. Информацию, которую ты видел своими глазами, можешь давать только так, как ты видел, без оценок.
О преступлениях своей страны журналист обязан говорить сразу.Журналистов часто обвиняют в предательстве потому, что они якобы не занимают пророссийскую позицию по вопросам, которые касаются безопасности страны, лояльности к властям и пр. Это глубоко неверно. Предположим, есть возможность доказать, что Боинг сбила Россия.
Российский журналист
обязан это доказать, если это правда. Он должен это сделать по одной простой причине – правда все равно будет известна. Но долг, который возникает перед жителями России, будет каждый день нарастать тем больше, чем дольше эта правда не будет озвучена, пережита и прожита. Не посадив за преступление сейчас десять человек, в дальнейшем материально и морально это отразится на всем народе: будут проблемы с выездом за границу, восприятием наших людей, проблемы с выдачей кредитов и т.д. Поэтому, я считаю, такая позиция супер-патриотична!
Уважай аудиторию. Всегда считай, что твоя аудитория умнее тебя. Никогда нельзя думать, что ты умнее аудитории. Давай людям возможность самим делать выводы и принимать решение в собственной оценке, как бы ни было страшно, что люди поймут неправильно. Они всегда понимают правильнее, чем журналист, и всегда понимают правильнее, чем власть. Это банально доказывается тем, что зачастую у людей, слушающих или читающих тебя, фундаментальное образование лучше твоего.
Похожие новости не найдены.
Возможно, будет полезно почитать:
- Дистанционное обучение на бухгалтерских курсах
; - Измерение величин Измеряется s в физике
; - Магнитные материалы и точка кюри
; - Квантовая теория гравитации
; - Аллегорический смысл оды “фелица”
; - Клеточная теория Основные постулаты клеточной
; - Тригонометрические уравнения — формулы, решения, примеры
; - Народы населяющие африку Какие народы населяли африканский континент история
;
Полезные советы
СОВЕТ №1
При чтении интервью с Тимуром Олевским, обратите внимание на его точку зрения и анализ событий в Донецке. Попробуйте поставить себя на его место, чтобы лучше понять сложную ситуацию в регионе.
СОВЕТ №2
Изучите контекст и историю конфликта в Украине, чтобы получить более полное представление о том, о чем рассказывает Тимур Олевский. Это поможет вам лучше осознать сложность ситуации и ее влияние на жизнь людей.
Частые вопросы
Какова история Тимура Олевского?
Тимур Олевский – журналист, который рассказывает о событиях в Донецке и работает в условиях военного конфликта. Он делится своими впечатлениями и наблюдениями о происходящем в регионе.
Какие темы затрагивает Тимур Олевский в своих репортажах?
Тимур Олевский освещает темы военного конфликта, гуманитарной ситуации, жизни людей в зоне конфликта, а также влияния войны на общество и культуру.
Какова цель работы Тимура Олевского?
Целью работы Тимура Олевского является информационное освещение событий в Донецке и привлечение внимания к проблемам, с которыми сталкиваются местные жители в условиях военного конфликта.
